Diskussionen zu Kernenergie (aus "Elektromobilität")

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Luftikus

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
15.677
1.272
irdisch
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Nicht mal der neu gebaute "Sarkophag" von Tschernobyl hält ja. Da scheint die Sonne innen rein, so groß sind die Ritzen.
Es spricht einiges dafür, dass die Klimadebatte von der Atomlobby instrumentalisiert oder sogar initiiert wurde. Die merkwürdige, einseitige Fokussierung auf das besonders böse "Treibhausgas" CO² als alleiniges Teufelszeug, nicht aber auf die Verminderung anderer, ebenso schlimmer oder schlimmerer, Umweltbelastungen, wäre ja auch sehr nützlich dafür. Dass Fukushima sein Dreckswasser kurzerhand in den Pazifik leitet, was man schon vor Kalifornien messen kann, interessiert nicht.
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
525
149
Zürich
Kernkraft Betreiber sind in keinem Land der Welt für alle Folgekosten vollumfänglich verantwortlich (Entsorgung und Unfälle). Diese sind in verschiedenen Formen gedeckelt (je nach Land) und werden darüberhinaus von der Allgemeinheit getragen.
Daher sind Aussagen über die Wirtschaftlichkeit geschönt und mit Vorsicht zu genießen. Weil letztlich die Kernkraft hochsubventioniert ist.

Würde die Kernkraft alle Kosten selber tragen, gäbe es keine Diskussionen über die vermeintliche Sinnhaftigkeit - weil eben hochunwirtschaftlich.
Die Versicherungswirtschaft würde mir Leichtigkeit die anfallenden Prämien berechnen.
Das ist so nicht ganz richtig (aber auch nicht ganz falsch)... Betrieb bis und mit Entsorgung ist in D & CH mit in den Kosten drin. Auch eine Risikobasierte Versicherungssumme.
Siehe zum Beispiel Kapitel 4.3 von einem Artikel wo noch mit ganz anderen Missverständnissen aufgeräumt wird:
Die Länder haben entschieden, einen etwaigen Supergau à la Tschernobyl nicht als Versicherung zu verlangen. Dies ist eine Politische Entscheidung welche nicht von den Kernkraftwerken kommt. Wollte man jedoch auch Tschernobyl mässige Ereignisse Versichern wäre dies über einen Weltweiten Ansatz zum Beispiel via IAEA viel günstiger als die meisten glauben. Weltweit wurden 2019 2'586TWh Strom produziert https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_Ländern
Tschernobyl hat hat ca. 650M€ verursacht, Fukushima war günstiger
Runden wir die Kosten von Tschernobyl konservativ auf 800M€ auf und nehmen noch konservativer an, dass alle 10 Jahre so ein Ereignis geschieht. Dann kämen wir angenähert auf folgende Versicherungskosten pro kWh. 800M€ / (2'586TWh*10J)=3.1cent/kWh. Die nicht Versicherbarkeit wegen der Kosten ist also definitiv ein Märchen. Realistisch gerechnet wären die Kosten ca. um den Faktor 3 kleiner.

Über Subventionen wurde ja schon geantwortet. Klar wird Kernenergie auch subventioniert, aber sicher ist mehr als fossile Brennstoffe oder neue EE.
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
525
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Zürich
Nicht mal der neu gebaute "Sarkophag" von Tschernobyl hält ja. Da scheint die Sonne innen rein, so groß sind die Ritzen.
Es spricht einiges dafür, dass die Klimadebatte von der Atomlobby instrumentalisiert oder sogar initiiert wurde. Die merkwürdige, einseitige Fokussierung auf das besonders böse "Treibhausgas" CO² als alleiniges Teufelszeug, nicht aber auf die Verminderung anderer, ebenso schlimmer oder schlimmerer, Umweltbelastungen, wäre ja auch sehr nützlich dafür. Dass Fukushima sein Dreckswasser kurzerhand in den Pazifik leitet, was man schon vor Kalifornien messen kann, interessiert nicht.
Hättest du den UNSCEAR Bericht aus meinem vorherigen Post gelesen, hättest du gesehen, dass nicht nur von CO2 gesprochen wird. Es wird jedoch in CO2 äquivalent umgerechnet, um die verschiedenen Einflüsse addieren und gegenüber stellen zu können.

Das Böse Dreckswasser von Fukushima strahlt schon vor der Einleitung ins Meer weniger als der Grenzwert für Trinkwasser. Du könntest also strenggenommen das Wasser auch trinken wenn du gerade Durst hast...

Wie schon oben geschrieben, es wurde von den Medien in Sachen Kernenergie viele Unwahrheiten auf die Bevölkerung losgelassen. Es gibt auch ohne Fakten zu verdrehen noch genügend Argumente die man ins Feld gegen Kernenergie führen kann. Man sollte allerdings nicht vergessen, dass alle Stromerzeugungsformen Nachteile haben, weshalb es schlussendlich ein abwägen ist. Da kann man durchaus zu verschiedenen Schlussfolgerungen kommen
 
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chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
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Zürich
Da das Aus für die nächsten 3 Deutschen KKWs nur noch wenige Tage entfernt sind, hier eine kurze Grafik was das CO2 mässig für Deutschland bedeutet.
Wirkung_-Kernkraftwerke-Klimaschutzmassnahmen-1024x538.png
Es wird gross über Tempolimit und Inlandflüge etc. gesprochen, aber der Elefant im Raum wird ignoriert. Am besten wird die Haltung der Deutschen Politik und Organisation alla FFF, Greenpeace etc. im folgenden Bild beschrieben:
20211208_232547.png
Und dabei hat der Atomausstieg in Deutschland nicht einmal mehr eine Mehrheit. Im Zuge der Klimadebatte der letzten Monate hat sich die Meinung der Deutschen Bevölkerung stark geändert:
20211208_132947.png
 

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CarstenS

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08.09.2012
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Das ist so nicht ganz richtig (aber auch nicht ganz falsch)... Betrieb bis und mit Entsorgung ist in D & CH mit in den Kosten drin. Auch eine Risikobasierte Versicherungssumme.
Siehe zum Beispiel Kapitel 4.3 von einem Artikel wo noch mit ganz anderen Missverständnissen aufgeräumt wird:
Die Länder haben entschieden, einen etwaigen Supergau à la Tschernobyl nicht als Versicherung zu verlangen. Dies ist eine Politische Entscheidung welche nicht von den Kernkraftwerken kommt. Wollte man jedoch auch Tschernobyl mässige Ereignisse Versichern wäre dies über einen Weltweiten Ansatz zum Beispiel via IAEA viel günstiger als die meisten glauben. Weltweit wurden 2019 2'586TWh Strom produziert https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_Ländern
Tschernobyl hat hat ca. 650M€ verursacht, Fukushima war günstiger
Runden wir die Kosten von Tschernobyl konservativ auf 800M€ auf und nehmen noch konservativer an, dass alle 10 Jahre so ein Ereignis geschieht. Dann kämen wir angenähert auf folgende Versicherungskosten pro kWh. 800M€ / (2'586TWh*10J)=3.1cent/kWh. Die nicht Versicherbarkeit wegen der Kosten ist also definitiv ein Märchen. Realistisch gerechnet wären die Kosten ca. um den Faktor 3 kleiner.

Über Subventionen wurde ja schon geantwortet. Klar wird Kernenergie auch subventioniert, aber sicher ist mehr als fossile Brennstoffe oder neue EE.

Mein Punkt ist, das die Sinnhaftigkeit der Kernkraft vorwiegend über die Kosten argumentiert wird, und das basierend darauf das damit verbundene Betriebsrisiko annehmbar sei.

Die Argumentation steht meiner Meinung allerdings auf tönernen Füssen, weil es alles auf Schätzungen und Annahmen beruht (Kosten der Entsorgung, Rückbau und Unfälle). Zu keinem dieser Felder gibt es Zahlen, die sich durch die Praxis als belastbar erwiesen haben. Noch am ehesten zum Rückbau.

Entsorgung ist - wenn man die Zeitleiste betrachtet, einfach nur ein 'Best Guess' (nicht mal educated) - zwar kann man für alle aktuell diskutierten Konzepte die Zahlen durchrechnen. Aber ob diese Konzepte wirklich langfristig (tausende von Jahren) sicher und zuverlässig funktionieren - tut mir leid, das ist reines Wunschdenken (kann, muss aber nicht).

Zu deiner Überschlagsrechnung von Unfallkosten: Tschnerobyl ist über 100 km von Kiew entfernt und ziemlich abseits gelegen (nichts gegen Prypjat).
Es gibt viele Kernkraftwerke (z.B. in Europa oder Japan), die bei einem vergleichbaren Störfall weitaus massivere Auswirkungen hätten, einfach weil die Umgebung wesentlicher dichter besiedelt ist. Daher ist Tschernobyl als Basis für eine Kostenberechnung auch sehr eine dünne Basis und nicht repräsentativ.

Und auf einer solchen wackeligen Basis solch weitreichende Entscheidungen treffen (pro/ contra Kernkraft im großen Stil) - sorry, meiner Meinung ist das eine äußert dünne Datenlage und nicht annähernd ausreichend für eine Bewertung.

Noch ein Nachtrag: Subventionen sind dann sinnvoll, wenn sie entweder der Daseinsfürsorge dienen, oder Anlaufkosten überwinden helfen sollen (wenn dann bei Anwendung im großen Maßstab die Kosten sinken).
Letzteres trifft meiner Meinung nicht wirklich zu, da auch nach hunderten von Kraftwerken die Kosten unklar sind.
Ersteres geht zurück zum Verhältnis zwischen Kosten und Risiko - und damit zu meiner Hauptaussage.

Carsten
 
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chrigu81

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16.02.2016
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Mein Punkt ist, das die Sinnhaftigkeit der Kernkraft vorwiegend über die Kosten argumentiert wird, und das basierend darauf das damit verbundene Betriebsrisiko annehmbar sei.

Die Argumentation steht meiner Meinung allerdings auf tönernen Füssen, weil es alles auf Schätzungen und Annahmen beruht (Kosten der Entsorgung, Rückbau und Unfälle). Zu keinem dieser Felder gibt es Zahlen, die sich durch die Praxis als belastbar erwiesen haben. Noch am ehesten zum Rückbau.

Entsorgung ist - wenn man die Zeitleiste betrachtet, einfach nur ein 'Best Guess' (nicht mal educated) - zwar kann man für alle aktuell diskutierten Konzepte die Zahlen durchrechnen. Aber ob diese Konzepte wirklich langfristig (tausende von Jahren) sicher und zuverlässig funktionieren - tut mir leid, das ist reines Wunschdenken (kann, muss aber nicht).

Zu deiner Überschlagsrechnung von Unfallkosten: Tschnerobyl ist über 100 km von Kiew entfernt und ziemlich abseits gelegen (nichts gegen Prypjat).
Es gibt viele Kernkraftwerke (z.B. in Europa oder Japan), die bei einem vergleichbaren Störfall weitaus massivere Auswirkungen hätten, einfach weil die Umgebung wesentlicher dichter besiedelt ist. Daher ist Tschernobyl als Basis für eine Kostenberechnung auch sehr eine dünne Basis und nicht repräsentativ.

Und auf einer solchen wackeligen Basis solch weitreichende Entscheidungen treffen (pro/ contra Kernkraft im großen Stil) - sorry, meiner Meinung ist das eine äußert dünne Datenlage und nicht annähernd ausreichend für eine Bewertung.

Noch ein Nachtrag: Subventionen sind dann sinnvoll, wenn sie entweder der Daseinsfürsorge dienen, oder Anlaufkosten überwinden helfen sollen (wenn dann bei Anwendung im großen Maßstab die Kosten sinken).
Letzteres trifft meiner Meinung nicht wirklich zu, da auch nach hunderten von Kraftwerken die Kosten unklar sind.
Ersteres geht zurück zum Verhältnis zwischen Kosten und Risiko - und damit zu meiner Hauptaussage.

Carsten
Erstmal danke für deinen Beitrag, auch wenn wir unterschiedliche Meinungen haben.
Aus meiner Sicht, ist es nicht zutreffenden, dass Kernkraft Befürworter vorallen via Kosten argumentieren. Es sind vielmehr die reinen WE Verfechter, welche der Kernenergie absprechen Kostenmässig konkurrenzfähig zu sein. Kernkraft Befürworter halten dem im allgemeinen dagegen, dass Kernenergie wenn überhaupt, nur unwesentlich teurer als PV und Wind sind wenn eine Vollkostenrechnung gemacht wird. Und da gehören bei den neuen EE halt auch die Backups und Speicher dazu, da das System ohne nicht funktionieren kann.
Die Hauptargument pro Kernenergie sind vielmehr der über den gesamten Lebenslauf sehr tiefer CO2 Ausstoss, der sehr niedrige Ressourcen und Flächenverbrauch. Und zu guter letzt, auch wenn das viele nicht für möglich halten die Sicherheit.
Tiefster CO2 Ausstoss (und dass noch ohne Speicher und Backup für PV und Wind):
Screenshot_20211201-223208_Adobe Acrobat.jpg
Tiefster Ressourcen Verbrauch (und dass noch ohne Speicher und Backup für PV und Wind):
IMG_20210915_145359.jpg
Ressourcen Verbrauch ist eine Konsequenz des Erntefaktors:
EROI-1.gif
Flächenverbrauch (und dass noch ohne Speicher und Backup für PV und Wind):
Screenshot_20211209-193035_Adobe Acrobat.jpg
Und Sicherheit gemessen an verursachten Toten pro TWh:
Sicherste-Energiequellen-nach-Todesopfern-ohne-Klimawandel.png

Obengenannte Zahlen sind Fakten welche sich die Wissenschaft allgemein einig ist. Diese Daten sind in diversen UN und IPCC Berichten zu finden. Einschliesslich der Schlussfolgerung, dass eine Dekarbonisierung der Stromproduktion ohne Kernenergie nicht vorstellbar ist. Kein Szenario kommt ohne Kernenergie aus. Es ist nicht ein entweder oder zwischen EE und Kernenergie, sondern ein sowohl als auch.

Zu den Katastrophen von Tschernobyl und Fukushima und wie diese auf Deutschland und die Schweiz anwendbar sind verfasse ich gleich noch einen Post. Wird so leserlicher.
 
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chrigu81

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16.02.2016
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Zürich
Kurze Analyse der Unfälle von Tschernobyl und Fukushima.

Tschernobyl:
In Tschernobyl war ein Reaktor ohne Containment und Betonschutzhülle am Start.
rbmk-reaktor.jpg
Beides bei uns seit Jahrzehnten nicht erlaubt.
Der RBMK Reaktor war von der Konstruktion her nicht in allen Betriebsbereichen stabil. Will heissen, wenn zuwenig gekühlt wird, kann die Reaktorleistung weiter zunehmen. Solch einen Instabilen Reaktor zu bauen war und ist bei uns nie erlaubt. Sprich, das durchbrennen der Kettenreaktion wie in Tschernobyl wäre bei uns Physikalisch unmöglich.
Die Sicherheitskultur beim Betrieb war auch unter aller Sau. Es wurden mehrere Alarme von Sicherheitssystemen und Warnungen von Mitarbeitern übergangen. Bei uns ist sicher auch nicht alles perfekt, aber solche Zustände kann man bei uns ausschliessen.
Nachdem der Reaktor durchgebrannt war, konnte die Radioaktivität durch die oben beschriebenen fehlenden Containment und Betonschutzhülle nicht aufgehalten werden. Der Hauptgrund der Radioaktiven Versuchung war aber schlussendlich der Brand des Graphit welches als Kühlmittel gedient hat. Das Graphit hat Tagelang gebrannt und Radioaktiven Rauch an die Umgebung abgegeben.
Zusammenfassend kann man sagen, ein Unfall wie in Tschernobyl wäre bei uns unmöglich gewesen. Dennoch konnte man Lehren insbesondere zu Redundanz und Betriebsabläufen und Betriebskultur ziehen welche unsere KKWs noch sicherer gemacht haben.
Zu den Opferzahlen schreibe ich nicht viel, da die Zahlen wegen dem damaligen Komunistischen Regime mit sehr grosser Vorsicht zu geniessen sind. Schätzungen gehen von unter 50 bis mehrere 10k Todesopfer.

Fukushima:
Ein Erdbeben der Stärke 9 verursachte einen Tsunami mit Flutwellen von bus zu 15m Höhe. Das KKW überstand das Erdbeben unbeschadet und ging wie geplant in die Schnellabschaltung. Tsunami zerstörte anschliessend jedoch die Steuerung, Kühlsysteme und Notstromagregate. Nach mehreren Kernschmelzen gelangt aufgrund von H2 Explosionen eine beträchtliche Menge Radioaktivität in die Umgebung. Die Menge an freigesetzter Radioaktivität entspricht etwa 1/10 der von Tschernobyl.
Auch in Fukushima waren eklatante Teschnische wie auch Management Mängel am Start welche durch die Regeln bei uns in Deutschland und der Schweiz ausgeschlossen werden können.
Das KKW von Fukushima war im Gegensatz von Tschernobyl ein über den gesamten Bereich stabiles System. Es waren Containment und Betonschutzhülle vorhanden.
mark-i-containment.jpg
Allerdings war das KKW für 100 Jährige Ereignisse dimensioniert. Dies bedeutete insbesondere eine Auslegung für eine 5.7m hohe Flutwelle und nicht wie angetroffen 15m. In Deutschland und der Schweiz wird auf 10'000 Jährige Ereignisse, bei Erdbeben sogar 100'000 Jährige Ereignisse Ausgelegt. Diese Auslegung hätte die Beschädigung im vorliegenden Ausmass verhindert.
Die Kühl und Steuerung Systeme waren nur schwach gesichert. Bei uns sind sie mehrfach Redundant mit unterschiedlichen Wirkprinzipien Ausgelegt. Auch sind mindestens ein Kühl und Steuersystem in einem Bunker gegen Hochwasser geschützt. Die Kühlung wäre daher sichergestellt gewesen. Für den Fall, dass dies nicht reicht, wurden zumindest in der Schweiz mobile Stromgeneratoren und Pumpen sowie Treibstoff in einem Armeebunker eingelagert und kann binnen Stunden mittels Helikopter vor Ort gebracht werden.
Durch die Nachzerfallswärme war nach ein paar Tagen das Kühlwasser beim Reaktor und dem Abklingbecken das Kühlwasser verdunstet. Mehrere Kerne geschmolzen. Dadurch stieg der Druck im Inneren und H2 wurde generiert. Die Operateure liessen wegen der Radioaktivität den Druck zu spät und ungenügend ab. In Deutschland und der Schweiz sind anders als in Fukushima Filter bei den Notdruckablassventilen installiert. Diese filtern über 90% der Radioaktivität heraus. Der Druck hätte bei uns also viel bedenkenloser und daher in grösserem Mass abgelassen werden können. Ausserdem sind bei uns seit den 90 Jahren H2-Rekombinatoren installiert, welche den H2 Gehalt in der Luft effektiv reduziert hätten. Eine H2 Explosion wie in Fukushima wäre somit in dieser Form nicht möglich gewesen. Wären in Fukushima H2 Rekombinatoren installiert gewesen, hätte es keine Explosion gegeben und die Radioaktivität wäre grösstenteils innerhalb des Kraftwerk verblieben.
In Fukushima gab es gemäss UNSCEAR keine Todesopfer wegen Strahlung und es sind auch keine zu erwarten. Japan hat 1 Person welche anhand von Lungenkrebs gestorben ist als Strahlenopfer akzeptiert. Dies war jedoch eher ein politischer denn Wissenschaftlicher Vorgang. Japan hat alles evakuiert, wo eine Lebensdosis grösser 20mSv zu erwarten war/ist. Der eigentliche Strahlungsgrenzwert war in Japan ursprünglich tiefer, wurde während der Katastrophe jedoch erhöht.
1-8-7a-karten-fukushima-2014-d.jpg
Als Vergleich, die Strahlungs Grenzwerte sind in den USA standardmässig bei 50mSv. Strahlungs Grenzwerte werden im allgemeinen anhand der vorhandenen natürlichen Umgebungsstrahlung und nicht anhand erwarteter Schädigung des Menschlichen Körpers festgelegt. Da in Japan die Strahlungswerte tief sind, waren auch die Grenzwerte extrem tief. Würde man die Evakuierungsgrenzwerte von Fukushima auf die Schweiz anwenden, müsste fast der komplette Alpenraum evakuiert werden. Nachstehende Grafik hat dieselbe Skala wie die Fukushima Grafik.
1-8-7b-karte-schweiz-d.jpg
Im Nachhinein kann man sagen, die Evakuierung von Fukushima war komplett unnötig. Aber im Nachhinein ist man immer schlauer. Weltweit gibt es viele Regionen mit um Faktoren höherer natürlicher Strahlung.
Strahlung ist nicht per see schädlich, vielmehr ist es wie bei einem Medikament. Bei geringer Dosen merkt man nichts, bei richtiger Dosierung ist der Effekt positiv, bei zu hoher Dosierung ist es Gift. An vielen Orten mit deutlich über Fukushima Grenzwerten von Strahlendosis sind die Lebenserwartungen überdurchschnittlich. Oftmals sind solche Orte mit erhöter Strahlung sogar Kurorte. Selbst in Tschernobyl wurden bei Tieren im Sperrgebiet eine erhöhte Lebenserwartung festgestellt. Das soll jetzt keine Werbung für erhöhte Strahlung sein, man sollte jedoch wegen leicht erhöhter Strahlung nicht gleich in Panik verfallen.
 

Luftikus

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08.01.2010
15.677
1.272
irdisch
Ein US-Flugzeugträger ist bei einer Hilfsaktion durch die Strahlenwolke von Fukushima gefahren, dabei sind Matrosen verstrahlt worden. Deren Klagen wurden bisher allerdings abgewiesen.

Auf den Moment der Erkenntnis der Öffentlichkeit bin ich mal gespannt, dass die ganze Anti-CO2-Kampagne eigentlich auf eine Pro-Kernkraft-Kampagne hinausläuft...
 

chrigu81

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16.02.2016
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Zürich
Ein US-Flugzeugträger ist bei einer Hilfsaktion durch die Strahlenwolke von Fukushima gefahren, dabei sind Matrosen verstrahlt worden. Deren Klagen wurden bisher allerdings abgewiesen.

Auf den Moment der Erkenntnis der Öffentlichkeit bin ich mal gespannt, dass die ganze Anti-CO2-Kampagne eigentlich auf eine Pro-Kernkraft-Kampagne hinausläuft...
Anti CO2 ist keine pro Kernkraft Kampagne. Es ist nur unumgänglich wenn man wirklich eine substanzielle CO2 Reduktion will.
Die hunderttausenden Toten durch die Luftverschmutzung der Kohle-, Öl- und Gaskraftwerke oder Abgase der ganzen Verbrenner sind kein Problem. Aber die paar hundert Strahlenopfer sind der Weltuntergang... Genau mein Geschmack wenn man für sich Faktenbasiertheit beansprucht.

Nachtrag: einer der Gründe weshalb grüne NGO gegen Kernenergie sind, sie würden eingrossteik der Spenden ihrer Unterstützer verlieren.
James Hansen ist eine der Weltweit anerkannten Referenzen wenn es um Klimawandel geht.
 
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Luftikus

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08.01.2010
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CO2 ist doch nur ein Umweltproblem von sehr vielen? Genau das wählt man sich aber einseitig aus, um die seit Fukushima vielerorts endgültig abgemeldete Kernenergie pushen zu können.
Nicht Idealismus, sondern Lobbyismus.
 
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chrigu81

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16.02.2016
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CO2 ist doch nur ein Umweltproblem von sehr vielen? Genau das wählt man sich aber einseitig aus, um die seit Fukushima vielerorts endgültig abgemeldete Kernenergie pushen zu können.
Nicht Idealismus, sondern Lobbyismus.
Du hast echt eine selektive Wahrnehmung... Schau dir nochmal neben dem CO2 Ausstoss die Anzahl Tote pro TWh an. Noch Fragen weshalb man von fossilen weg muss??
Sicherste-Energiequellen-nach-Todesopfern-ohne-Klimawandel.png
 

Luftikus

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08.01.2010
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Strahlenschäden sind sehr schwer zuzuordnen. Wieviel Krebs kommt z.B. von Tschernobyl oder Fukushima oder den früheren Atomtests in der Atmosphäre? Von daher würde ich die für Kernkraft auffallend schmeichelhafte "Todeshitliste" eher mit Argwohn betrachten. Aber interessant, wie Du jetzt einen Gang hochschaltest.

Dass die Klimakampagne hintenrum irgendwie mit der Atomindustrie zu tun hat, wird gar nicht mehr bestritten? Angriff ist die beste Verteidigung?
 

chrigu81

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16.02.2016
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Strahlenschäden sind sehr schwer zuzuordnen. Wieviel Krebs kommt z.B. von Tschernobyl oder Fukushima oder den früheren Atomtests in der Atmosphäre? Von daher würde ich die für Kernkraft auffallend schmeichelhafte "Todeshitliste" eher mit Argwohn betrachten. Aber interessant, wie Du jetzt einen Gang hochschaltest.

Dass die Klimakampagne hintenrum irgendwie mit der Atomindustrie zu tun hat, wird gar nicht mehr bestritten? Angriff ist die beste Verteidigung?
Richtig, Strahlenschäden sind schwer zuzuordnen. Man weiss inzwischen jedoch ziemlich gut, bis zu welcher Dosis Strahlung kein Problem darstellt. Und diese Dosis ist viel höher als man glaubt. Wie früher schon geschrieben, weiss man inzwischen, dass eine im internationalen Vergleich sehr hohe Strahlung sogar gesundheitsfördernde Effekte hat. Die Lebenserwartung ist im Normalfall in Gebieten mit stark erhöhter natürlicher Hintergrundstrahlung höher als in der Umgebung mit tieferer Strahlung. Der Schwarzwald wäre gemäss Fukushima Richtlinien längst evakuiert. Von Kerala oder Ramsar sprechen wir schon gar nicht.
Das Problem ist, dass man in den Anfängen der Atomenergie und Atomwaffen man noch wenig über Strahlenschäden und zulässigen Dosen wusste. Man hat deshalb ein Modell entworfen und befolgt, dass linear von Null Strahlung bis Tödlich exteapoliert und Strahlenschäden annimmt. Dies um Konservative Risikoabschätzungen und Richtlinien zum Bau und Anwendung von Kernenergie Anlagen zu haben. Dieses Modell war nicht dazu gedacht Strahlenopfer zu errechnen und extrapolieren. Es wird jedoch von mit dem Thema schlecht vertrauten Journalisten und von gefärbten Antiatom Aktivisten genau dazu benutzt. Damit kommt man dann zu irrwitzigen Todes und Kranheitszahlen zum Beispiel in Tschernobyl. Diese Zahlen sind nachweislich falsch aus obengenannten Gründen.

Ich persönlich bin pro KKW wegen dem geringen CO2 Ausstoss und genau so stark weil keine Abgase wie bei den Fossilen in die Luft geblasen wird. Ich denke nur KKW ist nicht die Lösung, genauso wie nur EE nicht die Lösung ist. Eine Kombination ist aus meiner Sicht, und BTW auch des IPCC das Optimum. PV auf dem Dach macht für mich Sinn. PV auf freien Feldern zum Beispiel aus meiner Sicht eine ausgesprochene Dummheit. Es verschandelt die Landschaft, und die Fläche könnte man für Landwirtschaft oder ähnliches intellgenter Nutzen.
 
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Simineon

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23.03.2013
2.446
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Dass die Klimakampagne hintenrum irgendwie mit der Atomindustrie zu tun hat
Das ist doch vollkommen egal. Bleibt man ganz sachlich bei den Fakten, ohne Dogmen, ohne Emotionen dann erhält man ein ziemlich eindeutiges Ergebnis.

Mittlerweile bin ich auch Pro-KKW, einerseits wg. des geringen CO2-Ausstosses, andererseits der Abgasfreiheit wegen..
 
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chrigu81

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16.02.2016
525
149
Zürich
Ein sehr lesenswerter Artikel in der NZZ. Es wird schön erklärt weshalb wir uns das 2 Grad Ziel ans Bein streichen können. Und ohne Kernenergie wohl sogar ein 3 Grad Ziel..
 

br33s

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19.11.2010
2.899
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lej, sxf, txl
Ein sehr lesenswerter Artikel in der NZZ. Es wird schön erklärt weshalb wir uns das 2 Grad Ziel ans Bein streichen können. Und ohne Kernenergie wohl sogar ein 3 Grad Ziel..
Irgendwie kann ich hier kein Argument für die Kernenergie herauslesen. Leider werden die Ressourcen für ein Kernkraftwerk, welches eine Ausbringung von 1GW hat gar nicht erst erwähnt. Dafür wird natürlich erwähnt, wieviele Ressourcen benötigt werden, um PV, Windkraft und Speicher zu erzeugen. Auch das Endlagerungsproblem und den damit verbundenen Ressourcen wird leider nicht angesprochen.

Auch wird ein Argument gebracht, das PV und Wind (Wasser wird nicht erwähnt, oder man zählt es nicht zu den erneuerbaren) zwar den Strom produzieren kann, den die Welt brauch, aber leider halt nicht gleichbleibend. Hier wird allerdings die Möglichkeit der Speicherung vergessen. Es wird halt immer auch gerne unterstellt, das ein Energiemanagement genau dieses Problem nicht lösen kann und wird.
Es wird auch in naher Zukunft auf den gesunden Mix ankommen, Ziel muss es sein den Mix immer weiter zugunsten der Erneuerbaren auszubauen. Leider zählt halt Kernenergie noch nicht zu den Grünen erneuerbaren Energien.

Auch das Mär vom günstigen Strom durch Kernenergie, sollte man mal hinterfragen.
Gutes Beispiel ist Frankreich mit einer 71% Quote an Kernenergie. Wenn wir hier die aktuellen Produktionskosten aus FR mit unserer Steuerlast addieren, na dann gute Nacht. Wir können uns natürlich auch an Polen orientieren, die haben schließlich einen Strommix von 82% aus Kohle/Gas
AEF04CE4-E32C-477C-8BDD-A1CFFA21B0A5.jpeg
Dein verlinkten Artikel scheint ein Fazit zu geben, der Kostenvorteil aus erneuerbaren Energien ist weg, wenn man die Speichertechnologie dazu addiert. Dann wäre man wohl auf einem Niveau pari zu Kernenergie. Ist das dann ein Argument für Kernenergie?
 

Luftikus

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08.01.2010
15.677
1.272
irdisch
Die extrem hohen Kosten der Kernenergie werden nur lückenhaft erfasst. Beispiel Endlager, siehe oben, Beispiel Strahlenschäden und -opfer. Meiner Meinung ist Kernenergie derartig teuer, dass sie sich nur lohnt, wenn man in Wirklichkeit die Technologie und Infrastruktur für A-Bombenprogramme braucht. Dann spielen Geld und Opfer auf dem Weg dahin natürlich keine oder kaum eine Rolle mehr und man hat eine vorzeigbare "gute" Anwendung. Habe kürzlich die Geschichte des größten britischen Atomunfalls als Doku gesehen, das war halt alles völlig anders, als man lange zugegeben hat. Man ist wirklich über Leichen gegangen, weil es politisch so dringend war.

Ist schon einigermaßen grotesk, dass Greta offenbar ein Kind der Atomlobby ist. Ich erinnere mich auch an ein frühes Statement von ihr, wo sie zur Verblüffung ihrer grünen Freunde in Deutschland Atomkraft propagierte. Kein Wunder, dass es nur um weniger "Treibhausgase" geht, nicht etwa um Umweltschutz als solchen, oder gegen Atommüll. Ich finde Braunkohletagebaue auch brutal, aber eben auch Kernenergie, die ja wohl nicht sicher zu bekommen ist.
 
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ro2020

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01.10.2020
388
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Als jemand, der in seiner Kindheit erleben musste wie massenweise intakte Auwälder in Mondlandschaften verwandelt wurden habe ich das Umweltschutzframing der westdeutschen Anti-Atomkraft-Bewegung noch nie verstanden.
Beim Vergleich Braunkohle zur Atomkraft wäre mein Urteil klar.
Aber auch die meisten erneuerbare Energietechnologien haben wie die Elektromobilität erheblich negativen Einfluss auf den Naturschutz.
Gerade vor dem Hintergrund des 2-Grad Zieles sollte es keine Denkverbote geben. Und ganz gewiss ist das deutsche Modell nicht geeignet um die Welt zu heilen. Viel zu teuer!
 
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br33s

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19.11.2010
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...Und ganz gewiss ist das deutsche Modell nicht geeignet um die Welt zu heilen. Viel zu teuer!
Kernenergie -> leider viel zu teuer plus Betreiberrisiko und Lagerungsrisiko
Fossil -> sehr günstig aber extrem begrenzt. (angeblich sind bereits 70-80% verbraucht) Und nicht unbedingt umweltfreundlich.
Erneuerbar -> leider auch teuer
eine weitere Alternative ist mir aktuell noch nicht bekannt. Auf was sollte man dann eurer Meinung nach setzen?
GUTER MANN, WAS HABEN DIE BÖRSENPREISE (day-ahead market electricity) MIT DER WIRKLICHKEIT ZU TUN ❓ :doh:

Und dann uns noch vormachen die Grafik ist aus der NZZ.
Stimmt die Börsenpreise sind keine B2C Preise. Leider nur B2B, welche die Entwicklung der Options-Kontrakte widerspiegelt. Der B2C Preis liegt bei weitem höher und man kann sich vorstellen, wenn der Einkauf teurer wird, wird der Verkauf an den Endkonsumenten günstiger, oder? Aber du kannst dich ja noch einmal mit den Optionsgeschäften auf Rohstoffe oder anderen Produkten beschäftigen, okay?
Ich glaube die Quelle steht auf dem Bild. Auch habe ich nicht geschrieben, dass das Bild aus dem Artikel ist.
Ich habe nach dem Bild versucht ein Fazit aus dem verlinkten Beitrag zu ziehen (so wie ich es ja auch geschrieben haben). Entschuldigung, das du es anscheinend nicht so aus meinem Post verstehen oder lesen konntest.

...Dein verlinkten Artikel scheint ein Fazit zu geben, der Kostenvorteil aus erneuerbaren Energien ist weg, wenn man die Speichertechnologie dazu addiert. Dann wäre man wohl auf einem Niveau pari zu Kernenergie. Ist das dann ein Argument für Kernenergie?

Was passiert eigentlich mit einem Land, welches nachweisen kann, das man günstige Energiekosten bei gleichzeitig sinkender Emission von Schadstoffen flächendeckend realisieren kann. Kann das nicht ein Wirtschaftsfaktor werden? Langfristig dürfte Fossil aufgrund des weiter schrumpfenden Angebots immer teurer werden, so müssten Länder, welche langfristig günstige Energiekosten sicher wollen, auf Alternativen umschwenken. Als Alternative kann man sich dann die Kernenergie z.b. von Frankreich nehmen oder die Erneuerbaren von z.b. Skandinavien oder eben Deutschland. Und ja nicht jedes Land bietet die gleichen Voraussetzungen, so kann Skandinavien aus den vollen Schöpfen was Wasserkraft angeht. Andere Länder sollten dann aus den vollen Schöpfen was Wind und Sonnenenergie angeht. Im Bestfall bildet man Symbiosen, so wie z.b. Nordlink usw.
 
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Luftikus

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08.01.2010
15.677
1.272
irdisch
Fossil schrumpft überhaupt nicht. Die erfassten Vorkommen sind viel größer, als je gedacht. Wenn man das erschließt hat man noch für ewige Zeiten Öl. Ob man das weiter ungeschmälert verfeuern sollte, steht auf einem anderen Blatt. Knapp wird es jedenfalls nicht.
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
2.899
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lej, sxf, txl
Ja es werden "jeden Tag" neue Felder gefunden, so wie in Venezuela und co. Selbst bei ständig neu auftretenden neue Quellen und dem wachsen des Strombedarfs, gibt es Berechnungen, das die gesamten Vorkommnisse auf der Erde (also auch die heute noch nicht gefundenen) bis 2100 reichen könnten. Aber die gleichen Studien ergeben auch ein Fazit, es ist möglich das die Quellen nie versiegen, aber das spätestens bis 2050 der Kampf um diese Ressourcen sich zuspitzen kann. Das könnte sich dann noch deutlicher im Preis ausdrücken oder eben die Geografie neu zeichnen. So sagt ja selbst aktuell BP das die Felder vor Venezuela aktuell kaum wirtschaftlich zu fördern sind, bedeutet dann natürlich auch, das die wirtschaftlich zu fördernden Stellen auf der Welt irgendwann durch eben immer schwerere oder eben auch teurere Stellen ersetzt werden müssen.