10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.605
837
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Alles schon x-mal in diesem Thread disktutiert.
Und offenbar zu einem Schluß im Sinne des Boeing Marketing gekommen.

Genau wegen solchen Einstellungen siegt Frechheit. Irgendwann darf kein Han mehr danach krähen, und damit ist die Schweinerei durch.
Und natürlich hat niiiiiieeeemand etwas von Problemen gewusst, wenn es in ein paar Jahren wieder knallt. Man hatte sich doch nach x-maliger Diskussion darauf geeinigt, das Bequeme anzunehmen.
 

Travel4Fun

Erfahrenes Mitglied
15.04.2020
593
280
Und weil hier alle genannten Argumente noch x-mal wiederholt werden, ändert sich daran etwas??? :doh:
Manche Leute haben wohl einfach zu viel Zeit.
 

Luftikus

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
15.677
1.274
irdisch
Du brauchst es ja nicht zu lesen, wenn es Dich nicht interessiert.
Jetzt, wo die MAX wieder fliegt, ist es schon interessant zu hören, wie die Leute JETZT darüber denken. Das ist auch anders als die "ich fliege nie wieder 737" Debatten früher hier. Ich selber habe keine "Angst", finde es aber legitim eine andere Meinung zu haben und die Begründungen zu lesen. Mir persönlich wäre die 787-Batterie oder -Montageproblematik unheimlicher, auch wenn lange nichts mehr passiert ist.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.605
837
Ich würde auch lieber daran glauben, das moderne Flugzeuge eigentlich nie gestallt und immer mit viel Reserve und allerlei Assistenten (Autothrottle etc.) geflogen werden, aber es ist doch erschreckend wie oft jedes Jahr Alpha floor o.ä. den Tag retten...
Und solche Situationen möchte ich echt nicht in der MAX erleben.
Und weil hier alle genannten Argumente noch x-mal wiederholt werden, ändert sich daran etwas??? :doh:
Äh, ja. Wie gerade gesagt (man muss abstrahieren und die Aussage genau umkehren): Boeing Manager und Testpiloten kämen nicht so einfach und dreist davon, wenn man sie noch x-mal daran erinnert, das sie da richtig Mist gebaut, und ihn bis heute bestenfalls verschlimmbessert haben.
Wenn die öffentliche Meinung ist, wir widerholen maxinal 5 mal, dann kommen all die dreisten Trickser locker durchs Leben, und der ein oder andere Endkunde ums Leben.
Immer wieder erinnern verhindert Aussitzen.

Wir können aber auch gerne mit der Diskussion bis zum nächsten Unfall warten, bis dahin komme ich wohl nicht in die Verlegenheit MAX fliegen zu müssen.
 

Luftikus

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
15.677
1.274
irdisch
Ein Stall an sich ist jetzt auch kein Todesurteil.
Sollte nicht passieren, kann aber. Das ist ja genau noch einmal alles getestet worden.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
5.199
2.155
Ein Stall an sich ist jetzt auch kein Todesurteil.
Sollte nicht passieren, kann aber. Das ist ja genau noch einmal alles getestet worden.
Und genau da habe ich aus diversen Gründen so meine Zweifel. Boeing hat bereits bei MCAS bewiesen, dass sie im Zweifel verschweigen und vertuschen und falsche Anträge einreichen um ihre Deadlines halten zu können. Als FAA kann man aber nur testen wovon man weiß. Bestenfalls kann man noch explorativ testen, basierend auf Erfahrungswerten von anderen Mustern. Das wars dann aber auch.

Dann ist da auch noch die FAA selbst welche strukturelle Probleme hat. Auch da habe ich so meine Zweifel ob die überhaupt fähig genug sind das gründlich genug zu testen als dass man so ein Urteil fällen kann.

Ich persönlich werde das Muster weiterhin meiden wenn es irgendwie geht. Bei einem Wechsel auf das Blech in letzter Minute würde ich aber schon mitfliegen. Nur regelmäßig muss ich mir das nicht geben.

Deine Aussage zur 787 teile ich übrigens. Auch da mache ich einen Bogen drum wenn möglich. Dass man da von den Batterien nichts mehr hört finde ich schon erstaunlich bei der Häufung der Fälle am Anfang.
 

Luftikus

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
15.677
1.274
irdisch
Jetzt getestet haben aber nicht nur Boeing, sondern auch FAA, EASA und andere. Genau unter diesem Schwerpunkt MCAS, Stall, Trimmung etc. und genau diese ganzen Modifikationen. Also DAS ist nun wirklich geprüft.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.605
837
Dann fragt man sich natürlich, wenn alle mit dem Stallverhalten des Flugzeugs bein zweiten Stall des Fluges (also mit automatisch deaktiviertem MCAS, es greift ja jetzt nur noch einmal pro Flug, nicht wieder und wieder) glücklich waren, warum musste dann MCAS unbedingt installiert werden?

Ein Stall an sich ist jetzt auch kein Todesurteil.
Nicht bei einem Flugzeug mit einer vernünftigen flugmechanischen Auslegung...
Ganz offenbar erfüllt die MAX aber ohne MCAS nicht die Forderungen bezüglich Verhalten im Stall. Vor allem wenn die erste Reaktion Gas reinschieben sein sollte.
 
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Reaktionen: juliuscaesar

endlichpleite

Erfahrenes Mitglied
02.02.2018
1.035
103
Würdet Ihr MAX fliegen oder lieber eine Stunde warten und eine andere Maschine wählen? (TK domestic)

Zwei Herzen schlagen in meiner Brust: Sie ist neu und ich würde sie schon gern mal sehen - außerdem wurde sie sicher sehr genau geprüft - von unterschiedlichen Institutionen - auf der anderen Seite die Historie...mhhh
Danke für Eure Antworten. Euer Reaktionen haben mich überrascht:

Vielen Dank für Eure Empathie - hatte eher negative Kommentare erwartet und bin sehr angenehm über die Ausgewogenheit überrascht (auch Euer Zuraten war nicht polemisch)

Ich bin dann nicht MAX geflogen, sondern 1h früher - war nicht rational, aber es war aufgrund der hohen Frequenz auf der Relation auch nicht wirklich schwer, sich so zu entscheiden.
Neben mir saß dann ein TK-Pilot mit 737-Type rating. Er empfahl die Max uneingeschränkt, ABER war auf Boeing und ihre Qualität, Kommunikation und das offensichtliche Vertuschen nach dem ersten Zwischenfall nicht sehr gut zu sprechen.
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
2.896
65
Wenn man Boeing selbst schon nicht mehr verklagen kann, geht man wohl jetzt an die vermeintlich Verantwortlichen, auch wenn es da, bis auf Gefängnisstrafen, wohl eher nicht viel zu holen gibt.

 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
3.713
398
FRA
Wenn man Boeing selbst schon nicht mehr verklagen kann, geht man wohl jetzt an die vermeintlich Verantwortlichen, auch wenn es da, bis auf Gefängnisstrafen, wohl eher nicht viel zu holen gibt.
Ist doch ein Strafprozess, es geht nicht um "etwas holen". Finde ich völlig richtig.
 

mbraun

Erfahrenes Mitglied
09.07.2011
825
328
Wenn man Boeing selbst schon nicht mehr verklagen kann, geht man wohl jetzt an die vermeintlich Verantwortlichen, auch wenn es da, bis auf Gefängnisstrafen, wohl eher nicht viel zu holen gibt.

Aber vielleicht senkt das die Bereitschaft bei anderen Testpiloten bzw. Managern, es zukünftig wieder mit Schmu zu versuchen.
 

Luftikus

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
15.677
1.274
irdisch
An dem subalternen Mann jetzt bequem ein Exempel zu statuieren löst aber nicht das Problem. Vermutlich funktioniert nur ein knackiger Schadensersatzbetrag in US-Höhe, damit die Investoren das Grundproblem begreifen, dass auch sie mit ihren Renditeerwartungen erzeugt haben. So wie bei VW u.a. im US-Abgasskandal.
 

mbraun

Erfahrenes Mitglied
09.07.2011
825
328
An dem subalternen Mann jetzt bequem ein Exempel zu statuieren löst aber nicht das Problem. Vermutlich funktioniert nur ein knackiger Schadensersatzbetrag in US-Höhe, damit die Investoren das Grundproblem begreifen, dass auch sie mit ihren Renditeerwartungen erzeugt haben. So wie bei VW u.a. im US-Abgasskandal.
Aus dem Artikel:
In einer Nachricht hatte sich Forkner gebrüstet, Aufseher mit "Jedi-Tricks" zu manipulieren.

"Beim Versuch, Boeing Geld zu sparen, hat Forkner den Aufsichtsbehörden laut Anklage wesentliche Informationen vorenthalten", sagte Staatsanwalt Chad E. Meacham. "Seine kaltschnäuzige Entscheidung, die FAA zu täuschen, behinderte die Fähigkeit der Behörde, die fliegende Öffentlichkeit zu schützen, und hat andere Piloten im Stich gelassen, denen Informationen über wesentliche Eigenschaften der 737 MAX-Flugsteuerung fehlten."
Und hier:
At the time, Mr. Forkner was Boeing’s chief technical pilot, a senior position responsible for the company’s interaction with the FAA group that determined what kind of training pilots would need before flying the Max.
Das klingt jetzt nicht nach armen Rädchen im Getriebe, sondern nach jemanden, der seine Positionen gezielt genutzt hat, um durch Falschangaben Geld zu sparen. Im Ergebnis sind hunderte von Menschen gestorben.

Seine Aufgabe wäre es gewesen, genau solche Fälle zu vermeiden, und er hat bewusst entschieden, seiner Aufgabe nicht nachzukommen.

Das Problem wird allein damit sicherlich nicht gelöst, aber wenn der nächste Chefpilot dadurch besser agiert, ist schon viel gewonnen.
 

Luftikus

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
15.677
1.274
irdisch
Dass der verstrickt ist und persönlich Schuld haben könnte, ist klar. Falschangaben ggü. der FAA, das sind keine Kinkerlitzchen. Aber das stand ja alles in einem größeren Zusammenhang, der Zeitdruck, der Erfolgs- und Kostendruck. DAS muss man abstellen. Das reichte ja höher.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
3.713
398
FRA
An dem subalternen Mann jetzt bequem ein Exempel zu statuieren löst aber nicht das Problem.
Das Versagen fand an mehreren Ebenen statt, und Probleme muss man auch an mehreren Ebenen lösen. Dazu gehört auch die konkret Schuldigen zu bestrafen - selbst wenn ihre Schuld vom System Boeing begünstigt wurde.

Investoren scheinen eher an kurzfristigen Kurssprüngen Interesse zu haben, zudem sie alle wissen, dass Boeing "too big to fail" ist. Im Idealfall müsste man hier den militärischen Teil von Boeing vom zivilen Teil trennen, damit Pleite des zivilen Teils (und damit die Enteignung der Investoren) wieder am Horizont ist. Ist aber wohl nicht machbar, weder rechtlich noch politisch.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Dass der verstrickt ist und persönlich Schuld haben könnte, ist klar. Falschangaben ggü. der FAA, das sind keine Kinkerlitzchen. Aber das stand ja alles in einem größeren Zusammenhang, der Zeitdruck, der Erfolgs- und Kostendruck.
Fast jeder Kriminelle handelt aus genau diesen Motiven. Kein Grund, den Mann deswegen mit Samthandschuhen zu behandeln.

Ist schon skandalös, das bei der Geschichte mit den 787-Batterien (die mit Wissen von Boeing nicht den FAA-Zulassungskriterien entsprachen) niemand im Knast gelandet ist. Oder ist Gefährdung in den USA kein Straftatbestand?
 

Luftikus

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
15.677
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irdisch
Man sieht ja an den bisherigen personellen und organisatorischen Änderungen, dass es nicht nur um ein Individuum geht, das sich falsch verhalten hat. Es ist ein Gefüge bis nach Washington in den Kongress gewesen, das das alles begünstigt hat. Das schmälert nicht die Verantwortung einzelner Beteiligter.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.605
837
Falschangaben ggü. der FAA, das sind keine Kinkerlitzchen.
In der Industrie aber genauso normal, wie Steuerhinterziehung.
Wie schon die Verharmlosung als "Jedi-Trick" andeutet... Früher gab es ja mal das Buch "1000 legale Steuertricks". Es fehlt völlig das Unrechtsbewusstsein, genauso wie alle die Steuern zu hoch finden, finden auch alle die Luftfahrt überreguliert, und reagieren entsprechend.

Ist doch ein Strafprozess,
Kennt einer das Amerikanische Recht halbwegs? Hierzulande wäre es nicht so einfach, einen tatsächlich zutreffenden Straftatbestand "Betrug von Behörden" zu finden. Und wie man ja z.B. am ICE Prozess (Eschede, 100 Tote) sehen kann, sind hinterher alle Angeklagten straffrei davon gekommen, obwohl auch da dem EBA Versuchsergebnisse bewusst vorenthalten wurden (der ICE musste als Premiumprodukt einfach komfortabel sein, da wären starr aufgeschrumpfte Radreifen nicht in Frage gekommen...).
In den USA geht es mit der FAA schon mal auf alle Fälle um ein Bundesvergehen, das wird da auf alle Fälle härter bestraft, aber ansonsten sieht es glaube ich auch dort nicht sonderlich finster für Forkner aus. Am Tod der Menschen ist er ja nur mittelbar schuld, die Verantwortung trägt die FAA. Ähnlich wie bei uns beim Diselskandal und dem KBA.

Bin gespannt ob der jetzt als Bauernopfer herhalten muss, oder ob er als nur kleines Rad in einer großen Klüngelmaschine glimpflich davonkommt.
 

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
4.827
1.504
FRA
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Läuft, beider 737. Probleme mit dem Trim Mechanismus..
According to some sources, it suffered an electrical stabiliser trim failure.
The crew called Seattle ATC: “Pan pan pan we have a flight control problem“.
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
2.896
65
Mal wieder billig aus der Verantwortung gekauft/gestohlen:

„Aktionäre hatten geklagt, dass der Boeing-Verwaltungsrat Sicherheitsthemen bei der 737 MAX nicht ordnungsgemäß beaufsichtigt habe. Es sei allerdings nicht zu erwarten, dass das Gremium einschließlich Boeing-Chef David Calhoun mit dem Vergleich ein Fehlverhalten eingesteht, hieß es weiter.“

 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
6.997
1.978
CPT / DTM
Mehr als zweieinhalb Jahre nach dem Absturz einer Boeing 737 Max in Äthiopien hat der US-Flugzeugbauer den Hinterbliebenen eine Entschädigung zugesagt. Wie aus Gerichtsdokumenten vom Mittwoch hervorgeht, übernimmt Boeing in einer Einigung mit den Opferfamilien die Verantwortung für das Unglück. Die Maschine von Ethiopian Airlines war am 10. März 2019 kurz nach dem Start in der äthiopischen Hauptstadt Addis Abeba abgestürzt.